Die Schweizer Armee soll nach dem Prinzip der strukturellen Nichtangriffsfähigkeit umgerüstet werden

Und auch das Defensivpotential würde ich im Ernstfall anzweifeln.

Ja... Die SP macht ja auch alles das dies so bleibt, oder sogar noch schlimmer wird.
"Kein" Offensivpotential würde ich trozdem nicht sagen. Schaut mal in Isone vorbei.

Der Umstand, dass neben dem Militär auch viele andere Themen selten wirklich grundsätzlich analysiert werden lässt mich das Interesse an Politik doch merklich verlieren. Speziell in der Schweiz, wo eine gewisse Wohlstandsverblödung die Analysen noch spärlicher ausfallen lässt ist es oft nur noch eine Frage, welcher "Club" gewinnt, die Parteien verkommen zum Selbstzweck, eine Pofilierung wirkt dann oft verkrampft und künstlich.
So wähle ich die Position des selbständigen Anarchisten, stimme allenfalls bei einzelnen Themen noch ab, oder schreibe ab und zu was.
Für alles weitere habe ich mich schon längst abgemeldet.

Die "Neutralität" eines Staates steht einer eigenen Armee keineswegs entgegen. Insbesondere nicht einer Armee, die einen ausdrücklichen und ausschliesslichen Verteidigungsauftrag erfüllt soll.

Ein neutraler Staat kann seine Armee heute etwa in der Terrorismusabwehr, der aktiven Friedensförderung für humanitäre Missionen oder zum Schutz eigener Interessen im Ausland (Repatriierung von Staatsbürgern, Schutz bestimmter, für die Landesversorgung kritischer Güter etc.) einsetzen. Dies hängt allerdings davon ab, was man unter dem Begriff der "Neutralität" im Einzelnen verstehen will.

Im Übrigen ist m.E. das Argument des "Verpuffens" in sekundenschnelle so nicht haltbar.

Ausser Acht gelassen wird insbesondere, dass - vor allem mit Blick auf Europa - die existierenden Armeen ohnehin erst nach einem mehrjährigen "Aufwuchs" effektiv kriegstauglich wären. Dies entspricht der Sicherheitslage in Europa und ermöglicht den Unterhalt einer Armee "auf Sparflamme" - was wiederum Mittel für andere Staatsaufgaben frei gibt. Es zeigt aber auch, weshalb es wichtig ist, eine Armee wenigstens "im Schlafmodus" zu unterhalten. Je weniger Armee, desto länger der Aufwuchs. Der heutige Zustand der Schweizer Armee lässt eine Beurteilung der tatsächlichen Effektivität im Kriegsfall jedenfalls kaum zu.

Ob die Schweizer Armee nach einem angemessenen Aufwuchs "konkurrenzfähig" wäre oder nicht, hoffe ich nie miterleben zu müssen. Ich sehe allerdings auch nicht ein, weshalb dies nicht so sein sollte. Mit Sicherheit sind Zweifel daran aber noch lange kein Grund, die Möglichkeit der Landesverteidigung aus vorgezogenem Defätismus aus der Hand zu geben.

Btw: Die blosse "Neutralität" hat Dänemark (und auch einigen anderen Staaten) im zweiten Weltkrieg auch nicht wirklich geholfen.

Die Schweiz war immer zu klein, um ein Angriffspotential zu haben, hat das vernünftigerweise auch nicht angestrebt. Durch das weitere Verwenden aber von Waffensystemen, die in grossen Ländern durchaus ein Angriffspotential haben, unterstützt die Schweiz ein System. das eben Angriffskriege möglich macht, siehe Irak, Afghanistan.
ich wünsche mir daher, dass die Schweiz eine Modell-Armee aufzubauen sucht, die es vom Prinzip her auch grossen Ländern unmöglich machen würde, ländeübergreifend Krieg zu führen. Das die Schweiz mit diesem Konzept in der UNO Werbung machen würde, vor allem auch mit der Sicht auf die Rüstungsindustrien, dass in der UNO Standards für def. Waffensysteme entwickelt würden, woran sich diese dann zu halten hätten.
Dass der Weg dorthin ein weiter wäre, ist mir klar, aber jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Oliver Kaufmann,
sie wollen die Idee bewusst nicht verstehen. Natürlich kann auch mit reiner mengenmässigen Reduktion Nichtangriffsfähigkeit erreicht werden, davon spreche ich aber nicht. Ich spreche von einem Prinzip, dass auch bei grösseren Verbänden funktioniert, z.B. bei den USA, oder bei der NATO, oder der Chinesischen Armee ect.
Die Art der Reaktionen auf meinen Vorstoss erstaunt mich aber nicht, weil sich meist "nur" Militärfans für solche Themen interessieren, die anderen interessiert das Thema schlicht nicht, leider.

@ Christof Litz
Ja mit dieser Debatte ist wirklich nicht klar was gemeint ist. Den Vergleich mit den USA finde ich witzig. Meiner Ansicht nach haben die die grösste Angriffsarmee, die sogar "stehend" ist. (Jederzeit abrufbar)

Hallo Jonas,
mit den USA hast Du mich witzigerweise falsch verstanden, ich habe ja auf den Text von Oliver Kaufmann (oben) bezogen. Er bewertet die Frage einer potentiellen Angriffsfähigkeit vor allem durch die Betrachtung der Grösse von Armeen, (was so gar nicht falsch ist). Mein Ansatz aber ist, sich ein Modell einer Rüstung auszudenken, dass auch dann noch strukturell nichtangriffsfähig bleibt, wenn ein Land eine grosse stehende Armee nach diesem Konzept hat. Dies durch die Wahl der Waffensysteme, die dabei verwendet werden "dürfen".
Stell Dir vor, wenn weltweit keine Flugwaffe, keine Panzer, keine Kriegsschiffe in internationalen Gewässern, keine Boden-Boden-Raketen mehr da wären.
Länderübergreiffende Kriege wären nicht mehr möglich, da eine Verteidigung gegen eine Armee, die selbst nur noch eher def. Waffen hätte, dank techn. Möglichkeiten und Heimvorteil im Vorteil wäre.
Ich bitte, diesen Kommentar mit gutem Willen zu lesen, in der kürze hier wird alles "etwas simpel", aber ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen, ansonsten halt nochmals rückfragen, mit Gruss

PS: an Jonas;
Und stell Dir weiter vor, wenn die Rüstungsindustrien gehalten wären, sich auch für die Zukunft mit der Erforschung von Waffen zu beschäftigen, die möglichst nur defensiv sind.
Natürlich würden diese Industrien so immer weniger Umsatz machen, weil keine lukrativen grossen Konflikte mehr möglich wären. Daher wären diese Industrien alle unter staatlicher Aufsicht, mit Überwachung der UNO. Wenn diese Rüstungsindustrien zudem keine Aktien herausgeben dürften, so gäbe es auch keine Lobby mehr, die daran interessiert wäre, dass das "Geschäft" blüht.

Hier will jemand die Idee nicht verstehen.
Operationen hinter feindlichen Linien habe ich wohl bedacht, in einem echten und legitimen Verteidigungsfall mit freiwilligen Verbänden.
"Jedes Waffensystem kann def. oder off, eingesetzt werden"? Ja klar, eine 100% def. Waffe gibt es nicht, aber eine Trennung in eher def. und eher off. ist sehr wohl möglich.
Zur Lufthoheit, ohne eigene Flugzeuge ist im Kriegsfall einfach jedes Militär-Flugzeug ein feindliches, und es gibt dafür Flugabwehrraketen.
"de facto sind wir schon nichtangriffsfähig"? Aber nur wegen der "Reduzierten" Bestände, und nicht vom Prinzip her. Mein Ansatz ist das Prinzip, so dass dieses auch als Modell für andere grosse Armeen eine Wirkung erzielen könnte. Die Schweiz ist als potentieller Angreifer dabei in jedem Fall zu vernachlässigen, die Idee zielt auf internationale Wirkung. Die so angestrebte Art von Bewaffnung hätte eben auch einen Einfluss auf die gesamte Rüstungsindustrie, welche in hohem Mass offensiv-Waffen herstellt. Jede Bestellung bei so einer Firma stärkt diese in einer unheilvollen Weise.

Freiwillige Verbände können und dürfen solche Operationen in keinem Fall ausführen.

Wir sind ja bereits defensiv aufgebaut, jeder welcher in den letzten paar Jahren seinen Dienst absolviert hat, bekam diese "Message" auf den Weg. Die Kriege und Konflikte wandeln sich, so hat sich auch die Schweizer Armee gewandelt.

Wenn Du ernsthaft nur mit stationären oder mobilen Luftabwehr-Kanonen/Raketen gegen feindliche Flieger vorgehen willst, dann brauchen wir nicht wirklich weiter diskutieren. Das ist ein sehr einseitiges und nicht durchdachtes Argument. Zur Luftraumverteidigung sind Kampfflugzeuge nötig und unabdingbar.

Die Reduktion einiger Truppen war eine Reaktion auf die bereits angesprochene Änderung der Konflikte, dies kann ebenfalls als das Prinzip ansehen welches hier verlangt wird. Die Truppen wurden nicht einfach so aus Spass reduziert oder auf leichte Truppen verschoben. Der Flügel welcher sich hauptsächlich der Kommunikation widmet hatte enormen Zuwachs, genau aus diesem Grund.

Unsere Änderungen haben auf andere Armeen herzlich wenig Wirkung, weil diese andere Aufgaben übernehmen. Wir können keinem Land vorsetzen wie sie ihre Armee aufzubauen haben und welche Waffensysteme erforscht und gebaut werden sollen. Wenn Du sagst, dass man jede Waffe seinen Ansprüchen nach anpassen kann, was soll dann also eine offensiv-Waffe sein? Es wäre ein widerspruch in sich. Selbst ein Raketenschild aus Patriot Batterien kann als Bedrohung angesehen werden, obwohl sie einen defensiven Zweck erfüllen.

PS: Es ist nicht das "WAS" sondern das "WO" welches bestimmt ob ein Waffensystem offensiv oder defensiv ist.

"Wenn Du sagst, dass man jede Waffe seinen Ansprüchen nach anpassen kann, was soll dann also eine offensiv-Waffe sein? Es wäre ein widerspruch in sich."
Kannst du dich da bitte etwas genauer ausdrücken, dieser Satz ist mir unverständlich.
Du bezweifelst die Möglichkeit, mit heutiger Technologie Flugzeuge mit bodengestützten Raketen abzuwehren? Die funktionieren ja sogar gegen Raketen selbst, und das in allen erdenklichen Flughöhen.
Ein Raketenschild wird dann als Bedrohung angesehen, wenn er eine Partei, die über massive Offensiv-Waffen verfügt dadurch nahezu unangreifbar macht.
Du fragst mich, was denn eine off. Waffe sei? Das ist ein fliessender Übergang, immer im Vergleich zu anderen Waffen zu sehen, Ein Flugzeug hat sicher mehr off. Potential als eine Flugabwehrrakete. Eine Flugabwehrrakete hat mehr off.-Potential als eine Hellebarde, eine Hellebarde mehr off. -Potential als ein Messer. Alle aufgezählten Waffen haben aber ein off.-Potential. Klar?

Du hast doch selbst gesagt, dass man eine Waffe für beide Zwecke einsetzen kann, deshalb ist die Argumentation etwas schwach der Schweiz offensiv ausgerichtete Waffen zu entziehen.

Ich bezweifle nicht, dass die Technologie nicht da ist. Es geht darum effektiv zu sein. Nur mit solchen stationären Geschützen kannst Du dein Land nicht verteidigen. Ausser dich greift jemand an der von Taktik komplett keine Ahnung hat.

Wenn Du etwas verlangst musst du präzise sein und deutlich, mit vergleichen kommst Du hier bei dieser Materie nirgendwo hin.
Alle Waffen haben auch ein defensiv potential, wenn ich mein Gewehr nehme und zum Nachbarn marschiere, dann ist es offensiver Natur, kommt er zu mir und ich nehme mein Gewehr, so ist die Handlung mit Waffe defensiver Natur. (Der Ort entscheidet nicht das Was). Deiner Auslegung nach wären dann nur noch Abwehrsysteme vorhanden, und wie bewachen wir diese? Garnicht, mit Geweheren - schon ein offensiv Potential und deinem Prinzip der defensiv Armee kann, so wie Du es Dir wünscht, nicht nachgekommen werden.

Es wurde schon gesagt: Verteidigung gegen Flugzeuge ohne Flugzeuge oder gegen Panzer ohne Panzer ist kompletter Wahnsinn.

Ich kommentiere nur Deine letzten Satz vom kompletten Wahnsinn. Ich halte die weltweit bestehenden Rüstungskonzepte für Wahnsinn, und ich glaube, ich habe genau genug argumentiert, so dass ich dem nichts hinzuzufügen habe.

Michael,
ich glaube, Du hast schnell, impulsiv und falsch gedacht beim Reagieren. Du schreibst: "Verzicht auf weitreichende Kommunikationsmittel"??.
So muss ich denn bezweifeln, ob Du die Idee überhaupt verstanden hast. Da ich nicht sehe, was genau Du nicht verstanden hast, kann ich Dir auch nicht genauer antworten.

Das Votum von Michael Jäger erfasst m.E. durchaus, worum es hier geht - und woran die Idee der "strukturellen Nichtangriffsfähigkeit" krankt. Panzerabwehr ohne Panzer? Flugabwehr ohne Flugzeuge? Wenn hier etwas nicht durchdacht ist, dann das.

Nicht vergessen werden sollte, dass die Ausbildung und Aufrüstung einer Armee nicht von heute auf morgen erfolgen kann. Gerade in einer Demokratie muss mit einem längeren Zeithorizont von 10 bis 20 Jahren gerechnet werden. Die "spezielle Sicherheitslage in Europa" war vor 20 Jahren noch eine ganz andere - und niemand wird mit Sicherheit sagen können, wie die "Sicherheitslage" im Jahr 2029 aussehen wird.

Auch wenn es vielen Schweizern nicht gefällt: auf eine einsatzfähige und schlagkräftige Armee kann auch unser Land auch bis auf weiteres nicht verzichten.

@ Christof: Ich bin gerne bereit, über Deine Argumente vertieft und ohne Emotionen nachzudenken. Ich bitte Dich aber mir zu erklären, wie man eine Armee konkret "strukturell nichtangruffsfähig" machen soll, ohne Ihre Verteidigungsfähigkeit einzuschränken.

PS: Weitreichende Kommunikationsmittel meint, dass Schweizer Soldaten auch ausserhalb der Schweiz funken können.

@ Oliver:
Flugabwehr ohne Flugzeuge..."nicht durchdacht"?
Da nicht alle Armeen zur gleichen Zeit auf das Konzept umstellen würden, gäbe es in einer Übergangszeit weiterhin Armeen mit Flugzeugen, und eben solche mit nur Flugabwehr. Wer dann weiter auf Flugzeuge setzt, und diese mit einem Verteidigungsauftrag "legitimiert", gibt zu, dass er die Möglichkeit eines Missbrauches der Flugzeuge für off.-Zwecke als Option behalten will. Strukturelle Nichtangriffsfähigkeit ist der TATBEWEIS der friedlichen Absicht.

@Michael:
"Wie Umrüsten, ohne die Verteidigungsfähigkeit einzuschränken"?
So eine Umrüstung würde die Verteidigungsleistung als erstes tatsächlich einschränken. Daher kann eine Umstellung nur von Staaten gemacht werden, die nicht direkt bedroht sind. Da diese Staaten nach einer Umstellung für andere nur noch eine marginale Bedrohung darstellen, erweitert sich so das Feld jener Staaten, die sich der Umstellung anschliessen können. Im Endeffekt, wenn alle Staaten umgestellt haben, ergibt sich die Notwendigkeit, die def. Bewaffnung noch einmal umzustellen, da z.B. dann lauter Panzerabwehrwaffen da sein werden, aber keine Panzer mehr. Dann ist heraus zu finden, was die minimale sinnvolle def. Bewaffnung sein soll.
Eine Umstellung muss auch nicht von heute auf morgen 100% sein, es gibt je nach Bedrohungslage alle beliebigen Abstufungen der Umrüstung auf eher def. Waffen.
Die Schweiz mit ihrer speziellen Lage mitten in Europa könnte es sich leisten, hier als Investition in eine so zu erreichende zukünftige Sicherheit momentan auf Verteidigungsfähigkeit zu verzichten, da die Sicherheit bei einem internationalen Erfolg des Konzeptes nachher sogar deutlich grösser sein müsste als jetzt.
Eine zeitweilige Einbusse an Verteid.Leistung finde ich sinnvoll, weil sonst im Umkehrschluss ja nur die heftigsten Waffen gut genug wären. Durch den Verzicht auf Atomwaffen hat die Schweiz zum Beispiel schon längst eine Einschränkung der Verteidigungsfähigkeit in Kauf genommen (zum Glück), Wieso da aufhören?

@ Christof: Pardon, aber man kann einen Luftraum nicht ausschliesslich mit Luftabwehr verteidigen. Dazu braucht man in der realen Welt immer noch Flugzeuge.

Ganz abgesehen davon ist Dein Ansatz spieltheorethisch untauglich. Wenn der eine - in der Hoffnung der andere werde dies auch tun - etwas aufgeben muss und dem anderen damit ein Vorteil erwächst, folgt dieser nicht nach. Die Welt ist leider schlecht.

@Michael:
Spieltheoretisch ist das genau sehr gut möglich, denn genau dazu gibt es interessante "Spiele" mit "Aktion auf Basis von Vertrauen". Diese Strategien erweisen sich als die effizientesten.
Dass Flugzeuge in der "realen Welt" nur mit Flugzeugen abgewehrt werden können scheint mir beim Stand der heutigen Technologie nicht stichhaltig. Wenn heute schon Raketen auf allen erdenklichen Flughöhen abgefangen werden können, und die sind verdammt schnell, so muss das mit Flugzeugen genauso möglich sein.
Deine Argumente veranlassen mich also nicht, vom Gedanken der Durchführbarkeit meiner Idee abzurücken.
Und ich will mich auch nicht fatalistisch mit einer Welt abfinden, die "eben schlecht" ist. Wir gestalten diese Welt, "wir" haben es in der Hand, aber "wir" müssen schon wollen, sonst ist alles tatsächlich ziemlich schlecht.

Lieber Kim Jong Il,

wir Schweizer verzichten ab sofort auf Angriffswaffen und haben unsere Luftwaffe eingestampft. Würdest Du das bitte auch tun? Dann könnten wir alle gemeinsam im Gummibärenland an der Schokoladengasse wohnen.

Gruss,

Die Schweiz

Liebe Schweiz,

Sorry, aber ich habe gerade keine Zeit für Dein Anliegen.

Wenn ich nicht gerade mein Volk unterdrücke, bin ich voll und ganz damit beschäftigt, zur besseren Verteidigung des Vaterlandes gegen die amerikanischen Imperialisten (und die südkoreanische Marionettenregierung) Interkontinentalrakten mit Mehrfachsprengköpfen auszurüsten.

Cheerio!

Kim.

Lieber Michael, lieber Oliver,
Ihr habt nun leider einfach gar nichts begriffen, wollt dies aber auch gar nicht, ich stelle daher meine Argumentation bis auf weiteres ein, (es sei denn, dass noch substantiell neues käme).

Was die Spieltheorie betrifft hat Michael Jäger recht:
(Gefangenen-Dilemma, wenn angenommen werden kann das es keine Absprache und keine bindenden Abmachungen gibt)
"Können die Spieler bindende Abmachungen treffen, so liegt ein kooperatives
Spiel bzw. ein Verhandlungsspiel (bzw. bargaining game) vor. Dies setzt voraus, dass nicht nur Kommunikation möglich ist, sondern dass die Abmachung exogen durchgesetzt werden kann (etwa durch eine dritte Partei). Fehlt eine solche Möglichkeit, so ist das Spiel nicht-kooperativ.
In nicht-kooperativen Spielen muss jede Lösung so gestaltet sein, dass jeder einzelne Spieler ein Eigeninteresse daran hat, nicht davon abzuweichen. Lösungen mit dieser Eigenschaft bezeichnen wir als Gleichgewicht. Interessanterweise ist das Gleichgewicht des nichtkooperativen Spiels ineffizient bzw. nicht paretooptimal, soweit es die beteiligten Spieler, und nicht den "Staatsanwalt" betrifft: Individuell rationales, von Eigeninteresse geleitetes Verhalten führt zu einem Ergebnis, das für die Beteiligten insofern nicht optimal ist, als sich beide bei kooperativem Verhalten besser stellen könnten."

(Dyopolspiel, Angenommen die defensive Haltung wird publik gemacht und gilt als Absprache)
"Es scheint intuitiv evident, dass sich Konkurrenten in einem Spiel, das sich über mehrere Perioden fortsetzt, zu einem Kartell zusammenschliessen werden, um langfristige Vorteile aus einer Kooperation zu sichern, wenn diese die kurzfristigen Vorteile durch Nichtkooperation übersteigen. Überraschenderweise kommt aber eine genauere spieltheoretische Analyse gerade zu dem entgegengesetzten Schluss: selbst bei beliebig langer, endlicher Wiederholung des Kartellspiels werden Konkurrenten eine Kartellvereinbarung von Anfang an niemals einhalten. Das einzige perfekte Gleichgewicht bei gegebener Endperiode T besteht darin, dass alle
Spieler ihre nicht-kooperative Strategie verfolgen."
Manfred J. Holler, Gerhard Illing
Einführung in die Spieltheorie